Kairiųjų pažiūrų prancūzų profesorius Dominique Woltonas 2016 metais dvylika kartų susitiko su popiežiumi Pranciškumi ir išleido knygą „Politique et Societé'“ (liet. „Politika ir visuomenė“), apie kurią prieš porą savaičių kalbėjo viešėdamas Lietuvoje Frankofonijos dienų proga. Šiuo metu knygos ilgumo pokalbis verčiamas ir į lietuvių kalbą. Autorius vylėsi, kad skaitytojus ji pasieks iki Pranciškaus kelionės į Lietuvą šių metų rudenį.
Pasak D. Woltono, popiežiaus idėjos apie politiką ir visuomenę – revoliucingos, tačiau ne dėl to, kad jis marksistas. Pati Evangelija, anot jo, galinga jėga.
Esate sociologas, tyrinėjate komunikaciją, ne religiją, be to, atvirai deklaruojate esąs agnostikas. Kaip jums kilo mintis rengti knygą pagal pokalbius su popiežiumi Pranciškumi? Ir kaip pavyko įtikinti pontifiką skirti jums laiko?
Kodėl Pranciškus? Nes jis yra pirmasis popiežius neeuropietis, pirmasis popiežius iš Lotynų Amerikos, pirmasis globalizacijos popiežius, pirmasis popiežius jėzuitas. Tai jau yra nepaprasta. Tačiau dar labiau neįtikėtina, kad per trumpą laiką jis sulaukė milžiniško populiarumo visame pasaulyje tiesiog dėl to, kad kalba ne kaip popiežius. Jis kalba pasaulietiškai, todėl visi jį supranta. Tarp agnostikų ir ateistų jis toks pat populiarus, kaip ir tarp katalikų.
Dar Pranciškus mane sudomino savo paprastumu, maištingumu, politiškumu. Jis kritikuoja turtuolius, gina vargšus ir imigrantus. Norėjau suprasti, kas jis yra. Dėl to parengiau knygos planą ir kartu su idėją pristatančiu laišku bei gyvenimo aprašymu išsiunčiau į Romą. Popiežiaus, žinoma, nepažinojau. Jis susidomėjo, pakvietė atvykti, susitikome ir... buvo puiku. Matėmės dvylika kartų po pusantros–dvi valandas. Iš tiesų man skyrė daug laiko. Buvome dviese su vertėju. Pradžioje popiežius sakė, kad nekalba prancūziškai, tačiau vėliau išaiškėjo, kad jis labai gerai supranta, todėl ėmėme bendrauti tiesiogiai.
Ką turite mintyje, sakydamas „globalizacijos popiežius“?
Tai, kad jis ne iš Europos. Žinoma, su Europa ryšį Pranciškus turi, nes jo tėvai emigravo į Argentiną iš Italijos. Visgi jo požiūris į pasaulį kitoks nei europiečių. Pavyzdžiui, mums svarbi komunizmo, o popiežiui – Lotynų Amerikos karinių diktatūrų smurto patirtis. Mes žvelgiame į JAV kaip į išvaduotoją, o Lotynų Amerika patyrė Valstijų imperializmą.
Nors popiežius nėra europietis, Europa ir jos likimas jam rūpi. 2016 metais Pranciškui buvo įteikta Karolio Didžiojo premija už „pastangas skleisti europietiškas taikos, tolerancijos, užuojautos ir solidarumo vertybes“. Kokia yra Šventojo Tėvo Europos vizija?
Jis šiek tiek pyktelėjęs ant Europos. Vadina ją „senute“. Europa per daug pavargusi, susirūpinusi savimi, o turėtų būti kur kas narsesnė. Apskritai sakant, jis baksnoja į europiečius ir sako: „Pabuskite.“ Suprantama, kad europiečius jis labai myli. Galbūt iš dalies dėl to jis ir sutiko su manimi – prancūzų intelektualu, agnostiku – kalbėtis.
Jis teisus, kviesdamas atsibusti. Europa – fantastiška. 700 milijonų gyventojų, turtingiausių intelektualine ir kultūrine prasme. Popiežius sako, kad mes turime prisiimti atsakomybę. Jam ramybės neduoda imigracija ir idėja, kad, užuot stačius sienas, reikia tiesti tiltus. Pranciškus daug kalba apie karą ir taiką, dėl to jis ir yra globalizacijos popiežius. Visi popiežiai apie tai kalbėdavo, tačiau jo rūpinimasis šiuo klausimu kyla iš vidaus.
Kodėl migracijos klausimas taip rūpi popiežiui?
Jam atrodo, kad žmonija nuo pat pradžių buvo imigrantė. Tai tiesa. Kad imigrantai visada laikomi nelegalais. Tai tiesa. Kad emigruojama dėl nedarbo arba karo. Kad krikščionių pareiga imigrantus priimti.
Popiežius teigia, kad turtingosios šalys, duodamos ginklų, leidžia karams vykti, o jų aukoms skęsti Viduržemio jūroje. Pirmiausia reikia baigti karus, po to – priimti imigrantus, galiausiai – sudaryti palankias sąlygas skurdžioms šalims vystytis. Pranciškaus teigimu, kiekvienam žmogui reikalingi trys dalykai, prasidedantys raide T: darbas, pastogė, žemė (pranc.: travail, toit, terre). Tai revoliucinga. Ir ne marksistiška. Popiežius paprasčiausiai taiko Evangeliją, kuri yra revoliucinga. Mažai kas skaito Evangeliją kaip jis.
Kalbant apie marksizmą, dažnai sakoma, kad popiežius Pranciškus – kairysis, nors, mano požiūriu, religija peržengia politines kairės-dešinės kategorijas, nes tai – ne ideologija.
Sutinku, kad žmonių lygybės, solidarumo, pagalbos vargšams vizija yra religinė. Kėliau klausimą, kaip konservatoriai skaito tokią revoliucingą Evangeliją. Popiežius atsakė, kad jei Evangelija skaitoma uždara dvasia, ji tokia ir lieka. Jis įžvalgus. Neturi iliuzijų apie žmogaus prigimtį, tačiau gerai galvoja apie jauną Bažnyčią Afrikoje, Azijoje, Lotynų Amerikoje. Nors ten viskas sudėtingiau nei Europoje, nes mažiau tradicijų, popiežius sako, kad reikia jomis pasitikėti. Tarp Pranciškaus paskirtų kardinolų – daug neeuropiečių. Visgi jauna Bažnyčia kur kas konservatyvesnė nei Europos. Tik pagalvokite apie kardinolą Robertą Sarah iš Gvinėjos.
Minėjote, kad popiežius kalba paprastai. Ar būtent dėl tokio komunikacijos būdo popiežiui palanki sekuliari žiniasklaida?
Popiežius myli paprastus žmones, jis mėgsta su jais bendrauti, juos liesti, drauge juokauti, valgyti. Jis nuolat arti žmonių. Taip įprasta Argentinoje. Jo paprastumas genialus. Popiežius sako: aš – ne profesorius, aš – ganytojas.
Žiniasklaida jį priima šiltai, tačiau nusigręžia, vos tik popiežius pradeda kalbėti, kad reikia priimti imigrantus. Žiniasklaida nori „sužvaigždinti“ popiežių, tačiau Pranciškus sako ne. Tarp žurnalistų ir popiežiaus esama šiokio tokio nesupratimo.
Tam tikros katalikų grupės nepalankiai vertina Pranciškų, teigdamos, kad jo pasisakymai dviprasmiški, keliantys sumaištį, pavyzdžiui, garsioji frazė apie homoseksualus: „Kas aš toks, kad teisčiau.“
Man atrodo, kad žurnalistai nesistengia suprasti, ką popiežius nori pasakyti. Jie įsivaizduoja, kad Pranciškus paprastas, nors iš tiesų sudėtingas. Komunikacija tarp žurnalistų ir popiežiaus problemiška. Tačiau stengtis turi ne jis, o žurnalistai. Dėl to, kad kritikuoja turčius, gina vargšus ir imigrantus, Pranciškus yra savotiškas „nepritapėlis“.
Kalbant konkrečiai apie homoseksualus, man atrodo, kad popiežius yra už civilines tos pačios lyties žmonių sąjungas, ne už santuokas. Dar jis už tai, kad Romos kurijoje dirbtų daugiau moterų. Jis tikrai išjudina reikalus. Vatikane viskas vyksta labai lėta, popiežius nori greičiau. Sako, kad yra pagyvenęs, tad negali delsti. Jam 81-eri.
Esate apibūdinęs Šventajį Tėvą kaip nonkonformistą. Ką tuo norėjote pasakyti?
Jis nepaiso protokolo, atsisako avėti prabangius raudonus batelius, įsikurti Apaštališkuosiuose rūmuose, kritikuoja Romos kuriją, kelionių metu susitinka su varšais, primena turtuoliams jų pareigas. Jis saugosi Vatikano uždarumo, neprieinamos Romos kurijos galios. Žinoma, jis ne vienintelis, kritikavęs kuriją, tą nesėkmingai bandė daryti ir Benediktas XVI. Nuo Pranciškaus pontifikato pradžios jau įvyko daugiau nei dvidešimt apaštalinių kelionių. Daugiausia jis lanko mažas valstybes, varginamas konfliktų ir karų. Didžiosioms valstybėms manęs nereikia, sako jis. Tai drąsu.
„Popiežius! Kiek jis turi divizijų?“ – gerai žinoma Stalino frazė. Ar gali, jūsų nuomone, popiežius pakeisti tarptautinę politiką?
Žinoma. Jonas Paulius II tai jau įrodė. Jis buvo aktyvus komunizmo griovėjas. Mano nuomone, Pranciškus gali pasiekti, kad Bažnyčia taptų visuotinesnė, mažiau europietiška, labiau įtrauktų vargšus. Svarbiausia, ką šis popiežius ir Bažnyčia turi galios pasakyti – pasaulio ateitis nepriklauso globaliam kapitalizmui. Laimė, dėmesys ir pagarba kitam, net ir ateistui, nelygybės mažinimas – štai kas svarbu. Popiežius į tai atkreipia viso pasaulio dėmesį. Tai drąsu ir nelengva, nes žmogiškas egoizmas – universalus. Jonas Paulius II laimėjo be divizijų, manau, kad ir Pranciškus nenustos kalbėti šių daugeliui nemalonių dalykų tol, kol bus išgirstas.
Galiausiai – ar jūsų požiūris į Bažnyčią ar katalikybę kuo nors pasikeitė po susitikimų su Šventuoju Tėvu?
Kalbant apie popiežių – pažintis buvo nepaprasta staigmena. Šis žmogus labai protingas, kilnus, mylintis, ironiškas. Išskirtinė asmenybė. Bažnyčios atžvilgiu mano nuomonė prieštaringa. Viena vertus, Vatikanas yra uždaras, slegiantis, per daug ir be reikalo sudėtingas. Kita vertus, tokiame mažyčiame Vatikane sukaupta labai daug ypatingos žmogiškos, diplomatinės, istorinės išminties. Amerikos centrinėje žvalgybos valdyboje dirba tūkstančiai žmonių, o Vatikane – septyni šimtai, kurie supranta pasaulį kur kas geriau. Šiuo atžvigiu aš – katalikas. Nesu tikintis, tačiau esu kultūrinis katalikas. Žaviuosi Bažnyčios institucija, kuri, nors ir turi daug trūkumų, pasižymi nepaprasta išmintimi.
Viską apsvarsčius, mane žavi Katalikų Bažnyčios pašaukimas būti visuotinei, net jei nepavyksta jo iki galo įgyvendinti. Kai rengiau pokalbių knygą su kardinolu Jeanu-Marie Lustiger (1926–2007), jis man sakė: pamatysi, Dominique, kitas popiežius po Jono Pauliaus II bus iš Lotynų Amerikos, po to – iš Azijos, dar vėliau – iš Afrikos. Bažnyčia pasirenka būti visuotinė, išrinkdama popiežių iš mažumos, o ne iš pagrindinės kultūros, tokį kaip Jonas XXIII, Paulius VI, Jonas Paulius II ar Pranciškus. Net ateistai negali atmesti hipotezės, kad Bažnyčia nėra vien galia ir dominavimas. Nepaisant žmogiškų silpnybių, ji siekia meilės, pagarbos kitam. Evangelija – galinga jėga.
